Игровое Инвестиционное Сообщество

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Игровое Инвестиционное Сообщество

      ------------------
      Вкратце: вы вкладываете серебро, а мы приумножаем его, от чего вы получаете свою долю, пропорциональную вашему вкладу. Как покупка акций компании. Сообщество занимается только бизнесом плотов(здания для крафта в городах).
      ------------------

      Приветствую в игровом сообществе на основе круговой поруки среди русскоязычного комьюнити.

      Что это значит? Это значит что каждый участник общества равный в правах и в обязанностях, его прибыль пропорциональна его доли. Это не клан и не МММ.
      Это инвестиционное образование с целью получения игровой прибыли(серебра), естественно, в спортивных интересах, как часть геймплея. Любой вид РМТ будет зарепорчен.

      Круговая порука отличается от акционерного общества, где решение принимает только контрольный пакет, а прибыль может быть сокрыта. И от банковской структуры, где прибыль банка не соответствует депозитной ставке вкладчиков. Круговая порука это что-то вроде акционерного общества, в котором нет контрольного пакета.




      Как это работает?

      Не зависимо от доли остальных, вы получаете процент прибыли(или убытков), такой же как и у всех(в процентах). Это будет означать что при 100% прибыли, ваши 10кк вложений превратятся в 20кк, а у другого игрока с вложениями 100кк, превратятся в 200кк. Т.е. оба получают 100%. Не нужно бояться что кто-то вложил намного больше чем вы.

      Также, не может быть участников, не владеющих долей: ни рекламщиков, ни каких-то бухгалтеров или 3их лиц, влияющих на принятие решений и имеющих доступ к закрытой информации. Только участники с долей.



      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Текущая стадия проекта:

      >Временно прекращена деятельность общества<
      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



      Вопросы/ответы:

      >В чём смысл объединятся если я могу и сам торговать?
      Общество не занимается торговлей. Цель данного общества - выкупить все стройплощадки(далее плоты) в городах, монополизировать. Один торговец не сможет получать прибыль, владея несколькими плотами.

      >Каков план получения прибыли?
      Не могу разглашать всё, но один из пунктов: плоты будут разобраны до разных тиров с разными налогами. Т.е. будет дифференциация налога, в зависимости от тира.

      >Кто является гарантом и учредителем?
      Со старта гарантом являюсь я(Clu). Средства будут лежать в портфеле буферного клана Camelot. Позже, общество может проголосовать и сменить гаранта на более подходящего по общему мнению. Вся сумма и ответственность переходит к нему. Каждый из участников имеет право забрать свою долю до смены учредителя, если он не доверяет новому лицу. Новый гарант обязан покинуть свой клан и принять главенство над буферным кланом Camelot

      >Какова минимальная сумма для вхождения в общество? Кто может войти в общество?
      Минимальная сумма 10кк. Войти может абсолютно каждый русскоязычный игрок. Для этого не нужно покидать ваши гильдии или куда-то вступать.

      >Сколько средств нужно собрать?
      На этапе обсуждения.

      >Почему нет чёткого бизнес плана?
      Чёткая формула/гайд на форуме с неопровержимым доказательством своей прибыльности, подобно гайдам "как заработать серебро": своим наличием блокирует или уменьшая прибыль тому, кто написал этот гайд.

      >Слишком рискованно
      Если бы не было риска и прибыль была бы слишком очевидна, то любой человек занимался бы этим даже не думая. Риск и серебро всегда лежат рядом

      >Куда мне передавать серебро? Где и как я могу связаться с остальными?
      Заявку на покупку/уменьшение/увеличение доли можно найти в дискорде: discord.gg/5Q46Eqv на канале #join-rise-lower
      После чего с вами свяжутся.
      Или мне в игре /friend Clu , а я с вами сам свяжусь (но не рекомендуется).

      Вторичные вопросы/ответы:
      Display Spoiler

      >Как ведётся аудит средств и доли?
      Гугл-эксцель файл с полным числом участников, их долями. Также, чек с полной отчётностью вплоть до 1 серебра, куда потрачено серебро или где оно получено. Доступ к просмотру только для участников.

      >Что насчёт курса золота? Будет ли общество инвестировать в рост или падение золота?
      Нет. Общество оперирует только серебром и не играет в рулетки. Серебро лежит на счёте буферного клана или строения, так что вы можете посмотреть что оно не переводится в золото и никуда не списывается.

      >Что будет если игрок покинет игру?
      Если игрок не зайдёт в игру хотя бы 1 раз в 2 месяца и 14 дней, его доля будет списана как прибыль и распределена пропорционально долям каждого из участников. Каждый может её обналичить в серебро либо повысить свою долю. Но если он заранее предупредил, что его не будет несколько месяцев, то его доля останется при нём.

      >Что будет если моя изначальная доля была 10кк, а потом мы понесли убытки и я считал их за счёт доли и теперь у меня 9.9кк?
      Минимальная доля может быть только 10кк. Если она стала ниже по какой-то причине, то если игрок не повысит её до минимальных 10кк, то его оставшаяся доля будет выдана ему.
      Это сделано с целью, чтоб не было людей с долей в 1 серебро, которые участвуют в голосовании и на поддержание отчётности с которыми будут тратится человеко-часы.

      >***Что будет если у нас уже будут все плоты и нам не нужно будет больше серебро? Могу ли я повысить свою долю или войти в долю как новый участник?
      Если серебро больше не нужно обществу, то вы не можете больше ни войти в общество, ни повысить долю обычными способами. В этом случае, акции отвязываются от серебра и становятся по умолчанию дороже серебра. К примеру, если какой-то из участников выходит из доли, его доля ставится на торги и может быть выкуплена только участниками и за большую сумму, чем эквивалентное ей изначально серебро. Т.е. если человек выводит свою долю в 10кк, члены общества предлагают за неё ставки, начиная от 10кк. Кто предложит максимальную ставку - забирает долю. Победная ставка передаётся человеку, покидающему общество.

      >а подробней на счёт пункта выше?
      Участник больше не сможет повышать свою долю из прибыли или вложением средств. Участник может продать часть своей доли или всю свою долю на открытых торгах среди других участников. Минимальная доля отменена: будет учитываться любая доля

      >Как будет вестись подсчёт голосов?
      Голоса будут умножены на долю и просуммированы либо будут равноценны: это будут решать сами участники, изначально опираясь на равноценность в этом голосовании.

      >Clu, сколько средств планируешь вложить ты?
      На данный момент я уже вложил 200кк. Буду постепенно повышать до 500кк.

      >Почему бы мне не проинвестировать Saya, а не в ваше общество?
      Saya работает по системе депозита(6-8%). Вы получаете лишь очень малую долю от её прибыли и ни в чём не участвуете. У нас же вы приобретаете акцию, т.е. процент от всей компании. Наша прибыль может быть в разы выше чем у Saya.


      Больше инфы будет по мере поступления. Пост ещё будет редактироваться.

      Будем рады вашим инвестициям!

      The post was edited 28 times, last by Clu ().

    • KaraIisArturs wrote:

      по-моему не получится, разрушить картель да, но сильно сомневаюсь про прибыль, пару плотов уж точно они смогут отвоевать.
      А им надо пара плотов за оверцену? Просто чтоб нести убытки как VOC? Смысл плотов в их количестве. Далеко не на все плоты делают ставки и далеко не все плоты несут прибыль. В сумме они прибыльны, но по одному они как лотерея. Если ты смотрел на прошлые торги, то на большую половину строений не поставили даже одной тысячи серебра. Т.е. они просто получают с них прибыль, почти не тратясь.

      Потом не нужно забывать что у плотов есть усталость и наименьший налог не гарантирует постоянную работу. Ну и по поводу прибыли. Они прибыльны. К примеру, Saya владеет десятком плотов в Карлеоне и Бриджвотче. Её заявленная минимальная месячная прибыль 6%. БананаПудинг лишь расширяется, что было бы невозможным при несении убытков.

      Я просто хочу чтоб вы поняли, что это не ради разрушения картеля, тагов или ещё каких-то амбиций, а ради получения прибыли. Только математика, ничего лишнего! Это не гильдия и не пожертвования в фонд голодающим.
    • Voc не хороший пример, по мне он много ошибок делают.
      пример, ты соберешь нужное количество серебра, возьмешь 20 плотов в первый месяц.
      Какие деиствие далше? Какои налог? Они ведь тоже могут снизить. Если они будут атаковать? Хватит ли деньги на защиту и на атаку?
      Если они пустят на неопределенное время профит ниже на сколько потянеш?
    • KaraIisArturs wrote:

      Voc не хороший пример, по мне он много ошибок делают.
      пример, ты соберешь нужное количество серебра, возьмешь 20 плотов в первый месяц.
      Какие деиствие далше? Какои налог? Они ведь тоже могут снизить. Если они будут атаковать? Хватит ли деньги на защиту и на атаку?
      Если они пустят на неопределенное время профит ниже на сколько потянеш?
      Ты так это говоришь, будто бы это буду делать я, принимать все решения самостоятельно, а остальные в сторонке стоять. Ещё раз, это не акционерное общество. Я такой же инвестор, как и остальные. Мною движет такая же прибыль и те же интересы. Стратегия и математический расчёт ляжет в обсуждение знающих в этом ребят из числа участников.
      У меня тоже есть свои расчёты, таблицы и убеждения, но это будет лишь одним из материалов для обсуждения. Не будет такого типа "нет, вы все не правы. Будем делать по-моему", а потом "ой, у нас убытки".

      Если мне что-то сильно не понравится из принятых решений, я просто заберу свою долю и передам буферную гильдию со средствами следующему учредителю, или снижу свою долю до минимальных 10кк. Это никак не повлияет на организацию. То же самое может сделать и любой из участников. Тут нет незаменимых людей.

      KaraIisArturs wrote:

      Какие деиствие далше? Какои налог? Они ведь тоже могут снизить.

      Налоги не имеют значения, пока у тебя нет всех плотов. Плоты будут работать либо в минус, либо с небольшой прибылью, до тех пор, пока не будут вытеснены конкуренты. Но это лично моё мнение.

      KaraIisArturs wrote:

      Если они будут атаковать? Хватит ли деньги на защиту и на атаку?
      Нужные средства будут собираться до тех порт, пока не будет решено что их достаточно. Это может быть как 3 месяца, так и год. До тех пор, средства будут просто лежать и нигде не будут задействованы(конечно, на любом этапе вы можете выйти, забрав свою долю). Если по какой-то причине средств не хватит уже в процессе захвата, то этот вопрос либо уже был заранее рассмотрен на этапе сбора средств, либо будет рассматриваться на месте. Думаю что в крайнем случае можно будет искать партнёров более агрессивно, либо разрешить иностранцам входить в долю и разместить тему у них в разделе. В худшем случае будет присоединение картеля в общую долю. Как говорится, ничего личного, но если это пойдёт на прибыль, то почему бы и нет?

      The post was edited 5 times, last by Clu ().

    • 1. Ну совсем не похоже на финансовую пирамиду.
      2. Давать деньги под честное слово - ну такое.
      3. А в чем смысл? Прибыль? Так нету ее! Получить (возможно, а может и убыток будет же) 800к с 10 лямов в месяц? Что, честно? xD Любой, кто не совсем идиот, уже давно имеет способы заработка по 800к в день и выше, а не в месяц!
      Так в чем логика то? Крайне сомнительное мероприятие.
    • Elbereth wrote:

      3. А в чем смысл? Прибыль? Так нету ее! Получить (возможно, а может и убыток будет же) 800к с 10 лямов в месяц? Что, честно? xD Любой, кто не совсем идиот, уже давно имеет способы заработка по 800к в день и выше, а не в месяц!
      Это пассивная прибыль. Вам не нужно каждый день заходить и делать какие-то однообразные телодвижения.
      На счёт 8% я сомневаюсь. Думаю что будет значительно больше, особенно после оптимизации налогов по тирам, т.к. крафт Т8 предметов даже при 999% налоге более выгодный чем крафтить на острове. К тому же, Saya явно темнит с прибылью т.к. её общество довольно закрытое.

      Elbereth wrote:

      2. Давать деньги под честное слово - ну такое.
      Можно разбить сумму на несколько человек и хранить у них для надёжности. Мне без разницы. Я такой же вкладчик, как и остальные.
    • Ну да. Выбьете вы все плоты. Кто мешать будет ставить на ваши плоты? :)
      Если вы сможете вытеснить тех, кто этим занимается, просто имея больше денег, с чего уверенность, что вы получите прибыль вообще? :) банально ставя по 20-30-40-50-... на ваши плоты вам не дадут заработать :)

      Свехрприбыль от монополии? Почему так называемый "картель" не поднимает цены в космос? :)

      На рынке мало камня? Кто мешает строить на островах?

      Удачной реализации мертвой идеи. Я вам еду буду поставлять, если у вас получится :)
    • Господи, щас бы обсуждать скам проект, закинутый за неделю до стим релиза с первой эстимейтед прибылью через полгода (в лучшем случае) и полоумным в роли гаранта. И все ради целых 10% прибыли (в лучшем случае) в месяц.
    • По порядку:

      Woin wrote:

      банально ставя по 20-30-40-50-... на ваши плоты вам не дадут заработать
      Как бы это объяснить. Представь что у тебя 90 плотов, в сумме несущих прибыль, средняя ставка на которые не превышает даже 9кк, но какой-то VOC принципиально держит три из них за любую сумму и ты просто по приколу делаешь ему ставки в 50 миллионов, которые он перебьёт, при том что на большую часть из твоих плотов не поставлено даже 1к серебра.
      А если VOC начнёт делать ставки на другие несколько плотов, чтоб выйти из патовой ситуации, то ты будешь на них делать ставки по 50 миллионов. Единственный выход для него это поставить на ВСЕ плоты по 10кк и переезжать каждый месяц на самые дешевые площадки, но у него не хватает для этого средств т.к. у него уже осталось порядка 600кк. Также он может поставить на половину плотов, но в меньшем обьёме, от чего он просто проиграет, т.к. остальная половина плотов будет кормить тебя из-за низкой средней ставки. Поэтому он тупо в патовой ситуации: когда он сидит на месте, его просто разоряют, съехать он не может на другую площадку, поставить на половину плотов он не может и поставить на все он тоже не может. Так что над ним просто издеваются и высасывают из него средства.
      Т.е. если кто-то делает ставки по 50+ миллионов, ему просто отдают этот плот. Типа держи, радуйся, получай сверх убытки. Всё равно это будет не вечно и через пару кварталов он будет банкротом.

      Woin wrote:

      Свехрприбыль от монополии? Почему так называемый "картель" не поднимает цены в космос? :)
      Вообще-то поднимают. В провинциях уже порядка 150%, все лишние строения отключены. Посмотри к примеру на Люмхарст.
      На тиры не разбирают, потому что не додумались и потому что есть конкуренты. Ставить Т8 здание с 999% налогом, когда есть такое же с 7% это такое себе занятие. Повышать налог не могут т.к. при отсутствии дифференциации тиров, низкие тиры станет выгодней крафтить на островах.

      Woin wrote:

      На рынке мало камня? Кто мешает строить на островах?
      Ты не понимаешь механику. Налог в строениях не связан с реальной ценой на товары, а привязан к небольшой ставке, вбитой в ценность для каждого вида товара. Это значит, что за услугу возвращения 15% Т8 ресурсов, стоимостью в несколько сот миллионов, с тебя возьмут десятку тысяч серебра.
      Десять тысяч серебра не равняется десяти миллионам серебра. Это не налог на товар в привычном смысле. Это скорее комиссионные сборы. Слово "налог" путает людей!

      Пример, 100 единиц Т8 ресурса стоит 10кк, но за обработку 1 единицы ресурса при 20% налоге ты платишь лишь 1к серебра. Налог идёт с какой-то виртуальной величины, а не с реальной. Однако строение после обработки тебе возвращает 15 единиц Т8 ресурса, на общую сумму 1.5кк. Т.е. за 100 единиц обработки ты заплатишь 100к серебра, а получишь из ниоткуда дополнительно 15 единиц Т8 ресурса на сумму 1.5кк. В англоязычной ветке кто-то высчитывал и для не подтировой Т8 даже 900% налога выгодней чем крафтить у себя на острове. Однако для низких тиров этот процент куда ниже. Это кривая зависимости.
      Плоты сейчас работают на компромиссе между низкими и высокими тирами, но это как усреднять прибыль населения, ища среднее между зарплатами населения и олигархами. Абсолютно не эффективно.

      Налог на плоты никогда не будет превышать профит от крафта на острове. Просто у людей туго с математикой и они думают что если налог выше 15%, то выгодней делать на острове. Они просто теряют миллионы, а все в месте в сумме миллиарды серебра.

      The post was edited 5 times, last by Clu ().

    • Clu wrote:

      Как бы это объяснить. Представь что у тебя 90 плотов, в сумме несущих прибыль, но какой-то VOC принципиально держит три из них за любую сумму и ты просто по приколу делаешь ему ставки в 50 миллионов, которые он перебьёт, при том что на большую часть из твоих плотов не поставлено даже 1к серебра.
      Ты всех будешь вытеснять или только несогласных поднимать цену? :)


      Clu wrote:

      Если ты смотрел на прошлые торги, то на большую половину строений не поставили даже одной тысячи серебра. Т.е. они просто получают с них прибыль, почти не тратясь.

      Уверен? Подходи к станкам за час до окончания аукциона,а не посреди недели. Если Вася поставил 1000, а Петя поставил 100.000.000, то для внешнего взгляда будет ставка 1001 :)
      Такова механика аукциона.


      Clu wrote:

      Ты не понимаешь механику.
      Ок. Не понимаю.


      Clu wrote:

      Это значит, что за услугу возвращения 15% Т8 ресурсов, стоимостью в несколько сот миллионов, с тебя возьмут десятку тысяч серебра.
      Сколько в день/месяц/неделю крафтят т8 в объемах миллионов?
      Что мешает крафтить это же на стройке? Ганги? Интересно увидеть ганг способный пробить гильдийский караван.
    • И да, народ. Если вы не отличаете комиссию от налога и считаете что при 15% налоге плота выгодней крафтить на личном острове или ещё подобные идеи, то умерьте пыл и воздержитесь от активного участия хотя бы в принятии решений. Вы всё ещё можете быть инвестором и иметь свою долю. Но я всё же хотел бы видеть тут больше сознательных людей, понимающих экономику(ну или хотя бы математику), а не миллион вкладчиков, топящих общее судно своими решениями. Поэтому я не буду кого-то убеждать, "обрабатывать" или упрашивать присоединится. Умные люди и сами понимают что это выгодное мероприятие. Им не нужно что-то объяснять на пальцах.
    • Woin wrote:


      Уверен? Подходи к станкам за час до окончания аукциона,а не посреди недели. Если Вася поставил 1000, а Петя поставил 100.000.000, то для внешнего взгляда будет ставка 1001 :)
      Такова механика аукциона.
      Я в курсе. В игре уже больше года. Люди просто не ставят на плоты у стен. Особенно на северо-западе.

      Woin wrote:


      Что мешает крафтить это же на стройке? Ганги? Интересно увидеть ганг способный пробить гильдийский караван.
      Стройка это действительно конкурент для плотов. Однако не у всех есть доступ к стройке и не все, у кого есть стройка, там крафтят. Не говоря уже про банальную лень.

      И вообще, подсчитай сколько серебра теряет гильдия, когда тратит 30 минут времени 20 человек, чтоб сопроводить 2-4 мамонта. Это 10 человеко-часов. За это время они могли собрать определённое количество серебра через ХГ или собирательство. Покроет ли разница в комиссии на стройке эту сумму?
    • Дано: алхимик 80%... Ну я ей чаще пользуюсь и самая высока цена на рынке :)


      Цена 70% соответствует 8.4% из 15% которые дает город.

      Доказательство:

      Эликсир яда 6 - 5 шт 1512 серебра.
      prntscr.com/jfu7dy

      1 баночка на рынке стоит 2550
      prntscr.com/jfu8j3

      Итого влияние цены крафта на цену 1 баночки - 302 серебра.
      302 от 2550 составляет 8.4%

      По факту от использование плота в городе игрок получает 6.6%. Если этот процент станет равен нулю - дешевле крафтить на острове.


      Clu wrote:

      И да, народ. Если вы не отличаете комиссию от налога и считаете что при 15% налоге плота выгодней крафтить на личном острове или ещё подобные идеи, то умерьте пыл и воздержитесь от активного участия хотя бы в принятии решений.
      Если я не правь - исправь меня.


      Inwor wrote:

      И все ради целых 10% прибыли (в лучшем случае) в месяц.
      Не будет 10%... Если ты не внесешь 10% от запланированных 2-3ккк.
    • Woin wrote:

      По факту от использование плота в городе игрок получает 6.6%

      Для каждого тира и вида товара, этот процент будет отличатся. Где-то будет 6%, где-то 60000%

      Woin wrote:


      Не будет 10%... Если ты не внесешь 10% от запланированных 2-3ккк.
      Это почему же? Процент не зависит от размера твоих вложений. Если прибыль будет 10%, то каждый получает 10% от его вложений.

      Допустим, ты вложил 10кк, а я 90кк. Мы вложили наши 100кк и заработали 10кк(10%). Ты получаешь 1кк, что составляет 10% от твоих вложений, а я получаю 9кк, что составляет 10% от моих вложений.

      Почему ты считаешь что наши проценты будут отличаться?
    • Clu wrote:

      Почему ты считаешь что наши проценты будут отличаться?
      Да. Ошибся. Бывает. Немножко запутался в процентах от процентов :rolleyes:


      Clu wrote:

      Где-то будет 6%, где-то 60000%
      Угу. Что-то будет составлять 99% от общего потока денег в сторону владельца станка (ширпотреб, пример обычной баночки яда). А что-то будет приносить 1% дохода (редкие вещи из редких ресурсов). И даже если ты поставь налог в 999%, ты снимешь с себя 99% выручки... и пусть твои 1% превратятся в 100% от первоначальных... ты все равно получишь меньше. Низкие (приемлемо низкие*) цены стимулируют товарооборот. Активность тех самых 100% людей которые крафтят 99% у тебя на станке :)

      Пример в цифрах. Доход 100 единиц и налог пусть будет 10%. 99 ширпотреб. 1 редкости.
      Налог в 1000 дает тебе с 1% те же 100... Но эти 999% интересны очень малой группе людей )) Которая в большинстве случаев поедет на стройку и скрафтит все там ) там и на 3% больше можно получить.

      Поэтому даже не знаю. Если 6% превращаются в 60000, то 3% превратятся в 30000... И это будет дешевле, чем платить владельцу станка налог в 999...


      *Приемлемо низкие цены - цены которые не превышают возврат 15% для ширпотреба.
    • Woin wrote:


      Налог в 1000 дает тебе с 1% те же 100.
      Это всё учитывают. Экономику не вчера придумали. Берётся товарооборот для каждого вида товара, профит, комиссия, строится кривая зависимостей и находится оптимальное пересечение, наилучшая комиссия, максимизирующая прибыль. Это школьная программа 9го класса. Она учитывает тот факт, что миллион мелких покупок может превалировать над одной дорогой.

      Ты так об этом пишешь, будто бы это какие-то секреты мироздания и никто их кроме тебя не знает.
    • Clu wrote:

      Берётся товарооборот для каждого вида товара, профит, комиссия, строится кривая зависимостей и находится оптимальное пересечение, наилучшая комиссия, максимизирующая прибыль.
      Т.е. бизнес плана и расчетов у тебя еще нет. Но деньги ты уже собираешь?
      На основе "у картеля вон все крутится".
    • Woin wrote:

      Т.е. бизнес плана и расчетов у тебя еще нет. Но деньги ты уже собираешь?На основе "у картеля вон все крутится".
      Во-первых, бизнес план предоставляет обычно заёмщик, ищущий инвестиции/кредит у бизнесменов. Он демонстрирует свой план и пытается собрать инвестиционный портфель. Есть ещё банковская структура, которая пытается привлечь депозиты от население или предоставить им кредиты, параллельно инвестируя бизнес. У нас же иная структура, где бизнес план формируется участниками процесса и каждый из них является инвестором. Ты не можешь что-либо от меня требовать. Более того, если ты один из участников, я могу сросить твою версию бизнес плана от тебя.

      Во-вторых, на счёт картеля. Это далеко не первое подобное объединение. Их уже 5, некоторые из них существуют уже больше года и существовали ещё в бетте. Каждый из них прибыльный. Из открытых только Saya. Ещё есть два закрытых образования на основе плотов, одно закрытое на основе рынка и одно закрытое для коллекционеров. Каждая организация работает с общими инвестициями так или иначе. Мы(русский сегмент) как всегда самые отсталые и самые экономически слабо подкованные: делаем всё спустя годы, когда узнаём "а что, так было можно?". Если мы чего-то хотим добиться, нужно шевелить своими булками и как можно скорее, пока игра в монополию не превратилась в "осел, догони морковку на удочке"

      The post was edited 1 time, last by Clu ().